Переживёт ли режим Путина зарубежные санкции?: «Особое мнение»

Для YouTube-канала «Ищем выход» // Текст всего стрима на echofm.online

С. КАГЕРМАЗОВ: … Андрей Алексеевич, вы в эфире. Андрей Алексеевич, я вас приветствую. Вы в эфире.

А. НЕЧАЕВ: Да, здравствуйте.

С. КАГЕРМАЗОВ: Да, здравствуйте. Спасибо, что присоединились к нам.

А. НЕЧАЕВ: Я прошу прощения. У меня просто вылетел комп.

С. КАГЕРМАЗОВ: Да, такое бывает. Но мы уже в прямом эфире. Представлю вас нашим зрителям еще раз. Профессор, председатель партии «Гражданская инициатива», министр экономики России в 1992-1993 году Андрей Нечаев. Андрей Алексеевич, я вас приветствую.

А. НЕЧАЕВ: Доброе утро.

С. КАГЕРМАЗОВ: Вас слышно, видно хорошо. Отлично. Я бы хотел начать наш разговор вот с какой темы. Соответственно, последствия европейского эмбарго на российские нефтепродукты. Вступает в силу 5 февраля это решение Евросоюза. И уже работает эмбарго на нефть. По вашим оценкам, как работает эмбарго на нефть. Соответственно, есть ли уже какие-то результаты? Потому что некоторые считают, что нет, ничего не работает, Россия ведет войну, все без толку. И что последует за эмбарго на российские нефтепродукты, которое вступает, напомню, 5 февраля? Ваша оценка.

А. НЕЧАЕВ: По нефти ситуация очень любопытная. Экспорт в физических объемах резко вырос. То есть европейские страны все-таки немножко хитрили. Они наращивали закупки, наращивали резервы свои нефтяные. Но при этом драматически упали цены. Во-первых, они упали в принципе, потому что все-таки какая-то часть потоков была переключена на Китай и особенно Индию, которая сейчас очень много российской нефти закупает.

Но недавно Минфин, вот буквально позавчера, с грустью констатировал – полагаю, что с грустью, – что средняя цена российской нефти Urals составила 47 долларов. Почему с грустью? Потому что напомню, что российский бюджет этого года составлен исходя из расчетной цены в 70 долларов. Соответственно, по разным оценкам, бюджет недобирает примерно 2 – 2,5 трлн рублей. С учетом того, что и так заложен дефицит 2,9, то есть почти 3 трлн, то дефицит может составить где-то 3,5% ВВП.

Это еще не драма. Если сравнивать с Грецией, Италией и Испанией, то они могут нам только позавидовать. Но тем не менее в ситуации, когда понятно, что нарастают военные расходы… Мы, к сожалению, не можем их оценить, потому что Минфин с апреля месяца перестал – то, что он делал традиционно каждый месяц – публиковать данные о составе бюджетных расходов. Поэтому все что можно констатировать – что в апреле они выросли на 60%. После этого Минфин эту статистику закрыл.

Скорее всего, цены будут продолжать на нефть падать. А с учетом того, что объемы тоже сократятся, потому что мы со своей стороны сделали такой решительный политический жест и указом президента зафиксировали, что нефть не будет поставляться странам, которые будут в контрактах хотя бы намекать на потолок цен, соответственно, объемы будут падать. Индусы, полагаю, будут наращивать, но при условии предоставления беспрецедентной скидки с цены, что сейчас происходит. Сейчас разрыв между традиционным сортом Brent и российским Urals, который раньше составлял 5-7 долларов, сейчас он составляет порядка 25 долларов.

Что касается нефтепродуктов. Примерно мы сократим свой экспорт на 600 тысяч баррелей в сутки с учетом европейского эмбарго, начиная, как вы правильно сказали, с 5 февраля. Но понятно, что на такой объем Европа потребление не сократит. Значит, опять будут, на самом деле, некоторые хитрости. То есть что-то они нарастят за счет поставок с Ближнего Востока и из Африки.

Но крупным поставщиком нефтепродуктов в Европу становится та самая Индия, которая просто перерабатывает российскую нефть и отправляет ее в Европу уже как бы очищенную от санкционного режима, потому что это уже индийские дизельное топливо, а не российское. Но вы понимаете, что свозить нефть в Индию, а потом оттуда свозить нефтепродукты в Европы – это довольно дорогая логистика. И боюсь, что заплатить за это придется опять же России – дополнительные скидки к цене нефти, для того чтобы цена была конкурентная в Европе с учетом дополнительных транспортных издержек.

С. КАГЕРМАЗОВ: Из ваших слов я понял, что, в принципе, этот год Кремль протянет в финансовом положении. То есть станет хуже, но не критично, как кажется.

А. НЕЧАЕВ: Смотрите, какая история. Во-первых, у нас все-таки есть огромная кубышка.

С. КАГЕРМАЗОВ: Фонд национального благосостояния, да?

А. НЕЧАЕВ: Да, Фонд национального благосостояния. Красиво называется. Примерно 7,7 трлн, не считая его замороженной части. 45% заморожено в американских и европейских банках. Но тем не менее эта кубышка есть. В нее эпизодически залезают примерно на триллион рублей. Но тем не менее года на полтора ее спокойно хватит.

Плюс Минфин проводит активную политику заимствований. Мне неловко перед теми, кто меня слушает на других каналах, потому что я это уже говорил, но не могу не повториться, что здесь есть два серьезных негативных момента в этом наращивании заимствований со стороны Минфина, потому что западный рынок капитала, как вы понимаете, закрыт.

Поэтому заимствования приходится делать на внутреннем рынке. Соответственно, они становятся все дороже и дороже. Правда, это будущие расходы по обслуживанию долга, но тем не менее. Например, старые выпуски так называемых облигаций федерального займа (ОФЗ) уже дают доходность более 13%. Многие более поздние выпуски дают доходность более 10%. Беспрецедентно. Я бы сказал, что хочется покупать ОФЗ, потому что в полтора раза выше, чем ставка по депозитам в банках.

Но есть второй негативный момент. Когда вы понимаете, что на рынок выходит с гигантскими объемами такой сравнительно надежный заемщик как государство (пусть Российское государство, которое допускало в своей истории дефолты, но тем не менее), то частному бизнесу придется потесниться. Да и госкомпаниям тоже. Или платить повышенную премию за размещение своих бумаг, или вообще отказаться от этого размещения.

И тут мы попадаем в такой замкнутый круг. Фондовый рынок перестает быть источников длинных денег, которым он, слава богу, стал в последние примерно 10-15 лет в России. Частные инвестиции сжимаются. Их надо компенсировать государственными. Для этого надо больше тратить. Для этого надо больше занимать. И вот по этому кругу, видимо, Минфин будет в ближайшее время ходить.

С. КАГЕРМАЗОВ: А какие еще есть пути у Кремля для восстановления дефицита бюджета? Кроме выпуска гособлигаций, что остается еще?

А. НЕЧАЕВ: Есть еще понятный путь ослабить рубль.

С. КАГЕРМАЗОВ: Это происходит? Пока еще нет, по-моему. Наоборот, укрепляют сейчас юанями.

А. НЕЧАЕВ: Нет, он тут сильно упал некоторое время назад примерно на 4-5 рублей, но сейчас практически восстановился. Ну потому что импорт все-таки сжался. И пока вот этот параллельный так называемый импорт, на который делалась ставка, он не очень работает. Ну и просто не все можно купить в Китае.

Хорошо, вот мы автомобили Volkswagen, которые собирались в Калуге, или BMW, которые собирались в калининградском кластере, мы сейчас заменили китайскими автомобилями, которые собираются на бывшем АЗЛК. Собираются очень условно. Они практически готовые приезжают, просто вешается табличка «Москвич». А так, это чисто китайская машина. Ну, с соответствующими издержками для потребителя. Потому что пока качество китайских машин все-таки, мягко говоря, уступает европейским и американским. Поэтому китайцы эти машины нам с удовольствием поставляют.

Но, увы, они могут поставить далеко не все и полностью заместить Европу не удается, особенно в части высокотехнологичной продукции. Поэтому импорт существенно сжался. Соответственно, спрос на валюту, в том числе, на евро, на доллары, на фунты в первую очередь резко сократился. Как следствие, вот то, что мы имеем по курсу рубля.

Но, в принципе, бюджет, если мне не изменяет память, исходит из курса среднегодового 68 рублей за доллар.

С. КАГЕРМАЗОВ: Про ФНБ хотел спросить еще. Из него же исключил Минфин доллар, евро, йену, фунт стерлингов, делают ставку на юани и золото. Как вам кажется, насколько это правильная политика Минфина? Какие могут быть последствия этого решения? Для россиян, естественно, обычных людей.

А. НЕЧАЕВ: Что касается золота, то, вы понимаете, непосредственно на золото ничего купить нельзя. Поэтому золото можно накапливать в качестве резервов, в качестве такой подушки безопасности. Но если вы хотите получить импорт – золотишко надо продать.

Что касается ставки на юань. Кстати, сейчас Центральный банк открывает новый – я не знаю, насколько это слушателям интересно, – вид операций: так называемые «валютные свопы» в юанях. То есть он будет предоставлять рубли под залог юаней, тем самым балансируя рынок. С учетом того, что в принципе спрос на юани, конечно, вырос, потому что импорт из Китая растет. Я могу только повторить, что, увы, Китай технологически не может поставить России все то, что ей требуется.

Плюс есть еще второй момент. Все-таки при безусловной заинтересованности в российском рынке – сейчас откидываем все слова про солидарность, дружбу навеки и так далее – Китай строго преследует свои национальные интересы, в том числе и в экономике. И для него, конечно, рынок американский, рынок европейский гораздо более значим, чем рынок российский, повторю, при всей заинтересованности в российском рынке.

А сейчас наши, как теперь принято говорить с иронической улыбкой, западные партнеры не столько вводят новые санкции, сколько отслеживают старые. И если будет угроза так называемых вторичных санкций, то, конечно, Китай соответствующие поставки приостановит, я абсолютно в этом уверен, чтобы не потерять западный рынок.

С. КАГЕРМАЗОВ: А вот насчет вторичных санкций. Вы сказали про нефтепродукты, что Индия их будет очищать и продавать Европе. Значит, в данном случае они тут не работают, раз на Индию смотрят сквозь пальцы, если он может так делать? Это ж, по сути, обход санкций.

А. НЕЧАЕВ: Я сейчас говорю про санкции на импорт, на поставки в Россию.

С. КАГЕРМАЗОВ: Да. Я просто вспомнил нашу предыдущую тему. Европейцы тоже все-таки свои интересы не забывают. Без нефтепродуктов они жить не могут. Поэтому да, российская нефть, переработанная на индийских НПЗ, будет идти в Европу. Это нормально. Все санкции соблюдены.

А. НЕЧАЕВ: Европейцы тоже все-таки свои интересы не забывают. Без нефтепродуктов они жить не могут. Поэтому да, российская нефть, переработанная на индийских НПЗ, будет идти в Европу. Это нормально. Все санкции соблюдены.

С. КАГЕРМАЗОВ: Хотел бы вас спросить вот о чем. В недавней своей статье «Синусоида российских реформ» вы написали, что да, история России двигается по синусоиде. Финалом предыдущих событий обычно была война: крымская, русско-японская, если я правильно понял. Вот сейчас мы находимся в стадии войны, в условиях кризиса российской власти, экономики. Как вам кажется, сколько этот кризис может продлиться? Это некая финальная точка, сейчас вот год подождали, еще, может быть, годик, и все в России изменится? Либо, может быть, на десятилетия вот эта смута? Я не знаю, как назвать это время.

А. НЕЧАЕВ: Она вышла как статья. Мне, спасибо, дали Международную Леонтьевскую медаль за вклад в реформирование экономики. Это была моя Леонтьевская лекция, аналог Нобелевской лекции. Действительно, история российских реформ со времен Средневековья очень драматичная. Энергичные реформы часто заканчивались тяжелыми внутренними потрясениями и войной. И в этом смысле, действительно, ситуация очень созвучная. Понимаете, я пока не вижу возможности компромисса. Обе стороны зашли так далеко и в смысле практических действий, и в смысле своих деклараций, и в смысле взаимных оскорблений, если хотите, что им сесть за стол переговоров и договориться, я пока просто не вижу оснований.

Но вы понимаете, что для Зеленского, любого украинского политика сказать, что он отказывается от этих четырех территорий, не говоря уже о Крыме, – это политическое самоубийство. Дорогому Владимиру Владимировичу сказать: «Ой, вы знаете, я, кажется, просчитался. Мы думали, что все за 3 дня закончится, а вот видите, скоро будем годовщину отмечать»… Невозможно. В первую очередь для ближайшего окружения.

Поэтому еще раз говорю, я не вижу, на чем эти переговоры могут начаться, на какой базе компромисса. Соответственно, видимо, как это ни печально, военные действия будут продолжаться.

Я не думаю, что это затянется тем не менее на годы, потому что и российская экономика не выдержит многих лет войны. У нас есть печальный опыт Афгана, который закончился и стал одним из серьезных факторов распада СССР и коллапса советской экономики. И там тоже, кстати, тогда серьезную роль сыграло падение цен на нефть. Вот эти два фактора практически привели к коллапсу советской экономики.

С. КАГЕРМАЗОВ: Но тем не менее 10 лет продолжалась.

А. НЕЧАЕВ: Да. И украинская экономика, конечно, вот сейчас, когда последовательно разрушаются инфраструктура, энергетические основы украинской экономики, она, конечно, тоже придет к состоянию коллапса. И есть некоторая вероятность, на которую, возможно, рассчитывают в Кремле, что украинский народ, который сейчас, конечно, удивительно консолидирован и мотивирован, но что вот эти тяжелейшие экономические испытания все-таки приведут к тому, что люди в Центральной Украине, в Западной Украине – я не политолог, это мои фантазии – все-таки скажут: «Зеленский, давай искать компромисс. Бог с ним с Донбассом. Там все равно по-русски говорили».

И есть вероятность, что Запад, конечно, устанет, потому что все-таки 40 млн кормить ни одна страна не готова. Одно дело – поставки оружия. И другое дело – если будет совсем разорена украинская экономика. А по оценкам западных экспертов, падение ВВП Украины составит порядка 70%. Это коллапс.

Поэтому я думаю, что Кремль рассчитывает на такой исход, что просто экономическая ситуация и неготовность Запада кардинально расширять помощь – вот они посадят украинское руководство за стол переговоров. Как говорил ваш бывший начальник, будем наблюдать.

С. КАГЕРМАЗОВ: Если у нас есть еще несколько минут, позвольте задать несколько вопросов от наших слушателей, которые поступили за время эфира. Дмитрий Кузнецов спрашивает. Часто эти вопросы задают люди. Видимо, беспокоит. «Как быстро отменят (и отменят ли?) западные санкции в случае смены режима в РФ? Сколько может продолжаться этот процесс?» Я вот все время вспоминаю, когда люди спрашивают, поправку Джексона-Вэника, как боролись за ее отмену.

А. НЕЧАЕВ: Вы меня опередили.

С. КАГЕРМАЗОВ: Да.

А. НЕЧАЕВ: Во-первых, здесь ключевое слово – «смена режима». Вопрос, на что он поменяется. Есть и такие случаи в политологических кругах, что вот придут к власти господа Пригожин и Кадыров. Боюсь, что санкционный режим может ужесточиться. Поэтому вопрос, какой будет новая политика России. И если произойдут какие-то кардинальные изменения, если это будет политика Горбачева и Ельцина, которая была направлена на восстановление нормальных отношений с остальным миром, на интеграцию России в мировую экономику, в мировую политику, – это одна ситуация.

Но, в любом случае, я думаю, что значительная часть санкций – вот поправка Джексона Вэника, которую 25 лет отменяли, хороший в этом смысле пример – я думаю, что они надолго.

В Европе люди тоже достаточно прагматичные при всей безусловной их преданности идеям прав человека, международного права, демократии. Поэтому какие-то санкции, в которых в первую очередь заинтересованы европейские производители и потребители, они, может быть, могут быть отменены. Например, на поставки тех же нефтепродуктов.

Другое дело, что идет же активное замещение. Правительство Германии недавно официально объявило, что они больше не покупают российские уголь, нефть и газ. Тут есть маленькие хитрости. Они покупают тот же газ на Украине, который якобы украинский, но, на самом деле, прекрасно понимают, что он российский. Но тем не менее они активно ищут замену, активно ищут замещение.

Если речь идет о газе, то на радость американцам американский сжиженный природный газ, который дороже, что привело к скачку цен на европейском рынке. Сейчас они, правда, начали падать уже. За 2023 год, за неполный месяц, неполные три недели на четверть упали спотовые котировки по газу где-то до уровня сентября 2021 года. То есть замещение действительно реальное идет. И поэтому, может быть, им и не понадобится эти санкции отменять, потому что будет газ из Катара, будет газ из Соединенных Штатов, из Норвегии и так далее.

С. КАГЕРМАЗОВ: Еще, если позволите, вопрос из чата. Слушатель Агата Кр спрашивает: «Можно ли как-то оценить, сколько Россия ежедневно тратит на войну денег?» Какая это сумма? Или это невозможно в тумане войны понять?

А. НЕЧАЕВ: Я вам сказал, что, к сожалению, Минфин с апреля перестал публиковать какие-то данные. И не только о военных расходах, а вообще развернутые данные о бюджетных расходах. Поэтому можно только высосанные из пальца гипотезы строить. Я, пожалуй, к этому не готов.

С. КАГЕРМАЗОВ: Также Михаил Ф спрашивает про будущее ваше в новой России: «Собираетесь ли вы занимать какое-либо место в руководстве стране после перемен возможных?» Есть ли у вас такие амбиции?

А. НЕЧАЕВ: Спасибо. Знаете, мне через две недели исполнится 70 лет. А даже в соответствии с новым таким очень щадящим, я бы сказал, геронтофильским законом, который был принят в конце 2022 года, который продлил возраст нахождения на госслужбе для крупных руководителей до 70 лет, поэтому у меня только две недели в запасе.

Нет, тем не менее наша партия активно пытается участвовать в выборах. Нас мало где пускают, потому что мы действительно реально оппозиционная партия. Мы не призываем к революции, но мы активно критикуем политику нашей власти. Полагаю, это и из сегодняшнего моего выступления тоже видно. Поэтому нет, мы, конечно, будем играть на том правовом поле, которое нам сейчас осталось, – это участие в выборах. Если ваши слушатели за нас проголосуют, и мы пробьемся в парламент, там будем работать. А так, у меня остается только один вариант – избираться в президенты.

С. КАГЕРМАЗОВ: Ну вот Байдену 80 лет. Справляется человек. Я хотел спросить по поводу выборов. Вы упомянули. У вас есть какие-то надежды на выборы в России в текущей военной ситуации? Некоторые наши собеседники говорят, что надо махнуть уже на них рукой и вообще внимание не обращать. Как вы считаете?

А. НЕЧАЕВ: У меня нет надежды на честные, свободные, демократические выборы. Я при этом не готов своих сторонников призвать на штурм Кремля. Мне кажется, что в прошлом веке Россия исчерпала свой лимит революций на многие годы. И это будет действительно чрезвычайно болезненно. Я с моими коллегами один раз уже получил на руки разрушенную страну с разрушенной экономикой. Как бы я ни относился к нынешней власти, я не хочу, чтобы в России это повторилось.

Поэтому, еще раз, я не готов призывать к революциям. Тогда остается, собственно, чем мы активно занимаемся: просветительство, борьба на конкретных участках (где-то – за экологию, где-то – против каких-то других безобразий власти) и участие в тех выборах, которые есть.

С. КАГЕРМАЗОВ: Позиция ваша понятна. Наш слушатель Александр Викторович спрашивает тоже про политику.

А. НЕЧАЕВ: Я прошу прощения, если можно, последний вопрос.

С. КАГЕРМАЗОВ: Последний вопрос, да. Да, понимаю.

А. НЕЧАЕВ: Я, видите, как человек пожилой, должен, к сожалению, к врачу попасть.

С. КАГЕРМАЗОВ: Это важно. Все, последний вопрос.

А. НЕЧАЕВ: Когда мы с вами договаривались, этого еще не было.

С. КАГЕРМАЗОВ: Последний вопрос. По поводу ваших политических взглядов спрашивают: «Не социал-демократ ли вы? И есть ли у вас разногласия с Николаем Платошкиным, лидером движения “За новый социализм”?» Очень наши слушатели интересуются. Вот кратко скажите, пожалуйста.

А. НЕЧАЕВ: Знаете, я где-то с конца 80-х стал сторонником известного тезиса Маргарет Тэтчер, что социализм советского типа – это искусственная и нежизнеспособная система. За эти 30 с лишним лет мои взгляды не поменялись. Мы тут с Платошкиным недавно даже вместе в передаче участвовали, и он меня благодарил за поддержку, когда его арестовали. Я против политических репрессий категорически, не важно, они против социалистов, против либералов или против кого-то еще.

Почитайте программу нашей партии. Эта программа не в смысле Владимира Вольфовича, а в хорошем смысле этого слова такая либерально-демократическая.

С. КАГЕРМАЗОВ: Спасибо, Андрей Алексеевич. С нами был профессор, председатель партии «Гражданская инициатива», министр экономики России 1992 – 1993 года Андрей Нечаев. Спасибо вам за ваше время. Благодарю вас.

А. НЕЧАЕВ: Спасибо.