"ЖИЗНЬ САМА СОБОЙ УЖЕ НЕ НАЛАДИТСЯ"
На фоне развивающегося в России экономического кризиса тревожные ожидания усилило снятие международных санкций с Ирана: в соцсетях сейчас много говорится о неизбежности нового падения цен на нефть, что, возможно, повлечет за собой и очередную девальвацию рубля, дополнительный рост инфляции и дальнейшее ухудшение уровня жизни. Что ждет нас всех дальше? Юлия Мучник выясняла это у Андрея Нечаева — экс-министра экономики России, председателя партии «Гражданская инициатива».
Для начала, про самое экзистенциальное сегодня: нефть, по Вашим прогнозам, в ближайшие дни упадет до скольки долларов за баррель и сколько она будет стоить в течение года в среднем?
Мой покойный друг Егор Тимурович Гайдар говорил, что прогнозировать цены на нефть занятие очень опасное для профессиональной репутации экономиста: угадаешь - никто не вспомнит, а не угадаешь - все будут тыкать пальцем. Я профессионально не занимаюсь этой темой и могу только ссылаться на убедительность и неубедительность других экспертов. Один из банков дал недавно прогноз — 10 долларов за баррель. Мне это представляется преувеличением в худшую сторону. Я думаю, что в итоге в течение года нефть несколько раз коснется цены 24-25 долларов за баррель, но в целом будет колебаться в диапазоне от 30 до 40 долларов.
Когда Вы были министром экономики в 1992 - 93 гг. нефть, напомните, стоила сколько?
От 8 до 12 долларов за баррель. Уже цитируемый мной Егор Тимурович говорил, что управлять экономикой страны при цене 10 долларов за баррель и 110 долларов за баррель — это совершенно разные задачи.
На фото: (слева направо) Андрей Нечаев, Егор Гайдар и Анатолий Чубайс
Ну, вот нынешние российские власти управляли страной при цене 110 долларов и выше. Как Вам кажется, способны ли они сколько-нибудь адекватно ответить на сегодняшний вызов?
Знаете, «Гайдаровский форум», который только что закончился, в этом смысле для меня был довольно показательным. Это, пожалуй, первое мероприятие с начала кризиса, на котором и все министры экономического блока, и премьер-министр, все-таки, продемонстрировали осознание того, что ситуация крайне скверная. До этого мы слышали от них, что дно пройдено и скоро начнется бурный экономический рост. Еще в послании Федеральному собранию эти слова произносил президент. То есть, у них все время было это внутреннее ощущение...
Что все отскочит назад, как случилось в 2008-2009?
Да, что надо пересидеть любой ценой. В 2008-2009-м удалось же пересидеть. И сейчас надо поступить так же, заткнуть какие-то наиболее зияющие дыры, не допустить какого-то социального взрыва и постепенно жизнь наладится. Вот сейчас, похоже, у них наступает осознание того, что жизнь сама собой уже не наладится. Что период низких цен на нефть - это надолго, и что мы вступили в новую экономическую реальность.
Это «конец нефтяного века», как кто-то недавно выразился?
Это одно из возможных высокохудожественных определений нынешнего исторического этапа. Но главный вопрос не в определениях, а в том, какие за этим последуют практические действия. Причем, не правительства. Понятно, что не там принимаются стратегические решения. Они там — в правительстве — могут долго дискутировать, каким должен быть секвестр бюджета и, вообще, бюджет, а потом они идут к президенту, и все решения принимает на самом деле он. Так устроена наша власть сейчас. И эта власть сейчас стоит перед развилкой. Либо пойти на реальную, не вербальную, а именно реальную либерализацию экономики, и создание того, что называется благоприятным предпринимательским климатом. Либо попытаться закрутить гайки. Как Владимир Лисин [Владелец Новолипецкого металлургического комбината, обладатель состояния $11,6 млрд (прошлогодняя оценка Forbes) - примечание редакции] на «Гайдаровском форуме» со злой иронией говорил: раз уж у нас на 70 процентов экономика государственная, ну давайте тогда возродим Госплан, Госснаб и начнем пятилетками планировать, как раньше. Зачем имитировать рыночную экономику, которая уже в полной мере таковой не является. И, на самом деле, власть может пойти по этому пути, что будет, конечно, крайне печально. Ну и может быть еще путь промежуточных решений, которые предлагает партия — я ее называю «партия больших трат», она политически и организационно не оформлена, но набирает силу — давайте напечатаем побольше денег, потратим золотовалютные резервы, усилим государственный спрос и, как Мюнгхаузен, сами себя вытащим за волосы из болота. Это тоже чрезвычайно опасно, если власть пойдет по такому пути, который означает скачок инфляции, окончательный развал финансовый системы и просто отсрочку той развилки на два-три года, о которой я говорил. Но и путь закручивания экономических и политических гаек, огосударствления всех решений — тоже тупиковый. Значит, на самом деле остается только путь либеральных реформ — причем, не только экономических, но и политических. Реформ, которые включают в себя и разгосударствление экономики, и реальную, а не на словах борьбу с коррупцией, и создание благоприятного предпринимательского климата, а значит — судебную реформу.
Но этот вариант сейчас кажется самым фантастическим. Вы сами сказали, где и кем принимаются сейчас в нынешней системе власти все решения. Как же человек, который так упорно создавал нынешнюю «вертикаль» власти, нынешнюю административную систему может вдруг сам объявить ее демонтаж, и начать эти самые либеральные реформы, о которых вы говорите?
Теоретически это возможно. И Ельцин, и Горбачев были выходцами из той системы, которую они же и демонтировали...
Это не совсем, по-моему, адекватные аналогии. Они ее демонтировали, приходя к власти, и, как бы, разбираясь с наследием предшественников. А тут Путину надо разрушить самому то, что он сам и строил 15 лет, находясь у власти. Это другая история, как мне кажется...
Он человек достаточно рациональный и прагматичный. Ему, безусловно, построенная им система нравится. Просто потому, что он так психологически устроен. Ему искренне кажется, что ручное управление это хорошо, и 40-50 подконтрольных государству компаний, где он поставил своих друзей, преданных и лояльных ему — такая система работает, а вот когда это десятки и сотни тысяч малых и средних предприятий, которыми в ручном управлении командовать невозможно, а надо через законы — это сложно и не укладывается в его голове. С другой стороны, я не думаю, что у него есть суицидальный синдром. И думаю, что если он осознает, что выбор-то такой: или Северная Корея и развал страны, или либерализация экономической и политической системы, то он теоретически может выбрать путь либерализации
Про рациональность Путина очень много говорилось до Крыма и всей нашей нынешней геополитической катавасии. Сейчас, когда мы поссорились чуть не со всем миром, получили санкции, «антисанкции» и вот это все, разве нет оснований уже усомниться в рациональности, скажем так, президента?
Понимаете, все происходящее сейчас, на самом деле не говорит о его нерациональности. Это говорит о том, что он просто ошибается, он сам или его советники, его окружение неправильно оценивают ситуацию, неправильно просчитывают варианты, реакцию Запада. Ему, действительно, несколько раз удалось обвести Запад вокруг пальца. Грузинская авантюра, думаю, особенно убедила его в том, что эта вся «гейропа» — такая вялая, неэффективная система, в которой долго принимаются решения. И сейчас он просто не просчитал ситуацию. То есть, с точки зрения внутренней ситуации он все просчитал. Понятно, что всем социологическим опросам полностью доверять нельзя, но мы все и сами видим, что уровень общественной поддержки крымской истории внутри страны был высочайший, и взлет ура-патриотизма был, и до сих пор пока в схватке телевизора и холодильника - телевизор выигрывает. В этом смысле он все просчитал рационально. А внешнюю реакцию не просчитал просто...
То есть, еще раз уточню, Вам кажется, что он и сейчас остается рациональным политиком, способным круто изменить и внешнюю и внутреннюю политику, обратно, как говорится, запихать пасту в тюбик, и демонтировать систему, которую он же и создал?
Я не фанат президента, как Вы понимаете. Но мне кажется что у него развитый вполне инстинкт самосохранения. Если он осознает реальные альтернативы, и поймет, что альтернатива не в том, достроит ли он свой дворец очередной в Геленджике или где там он их строит. Альтернатива в том, что он или должен объявлять чрезвычайное экономическое положение, как в Венесуэле, или что-то кардинально менять… А ему, уверяю Вас, не хочется самому в Северную Корею или Венесуэлу, ему, на самом-то деле, нравится Европа, не западные, конечно, демократические ценности, а жизнь там ему нравится...
Мне кажется это Ваши либеральные иллюзии...
В консьюмеристском смысле он, безусловно, поклонник Европы. Европейские ценности ему не нравятся. А кататься на лыжах, думаю, ему нравилось там больше, чем в Сочи, и дети образование получали там у него. И не знаю насколько верны слухи о его личных больших активах в Европе, но у ближайшего окружения они там, несмотря на всю антизападную риторику, и сейчас остаются.
Так санкции же персональные, и они вроде уже должны были смириться с тем, что Запад для них закрыт.
Нет, ну счета у кого-то заморожены. А виллы в Ницце и Лондоне — совсем нет. И они надеются, что все как-то рассосется. Но еще раз подчеркну: я ведь надеюсь не на изменение менталитета и на то, что вдруг они полюбят либеральные ценности, а только на инстинкт самосохранения.
В ближайшем окружении президента сейчас остаются люди, которым он доверяет и которые могут его скорректировать и посоветовать начать эти самые либеральные реформы?
Я большие надежды связываю с моим добрым другом Алексеем Леонидовичем Кудриным.
Раз он Ваш добрый друг, может быть, Вы как-то объясните, каковы шансы на его возвращение во власть. Периодически появляются слухи о разных его назначениях, потом эти слухи не подтверждаются. Какие переговоры ведутся с Кудриным и ведутся ли?
Алексей Леонидович меня не уполномочивал об этом рассказывать и делать какие-то от его имени заявления. Но, пожалуй, могу только сказать, что пока речь идет вот о чем. Путин понимает, что систему госуправления надо менять. Пока... я, как Вы понимаете, подбираю слова, речь идет о том, чтобы создать какой-нибудь очередной административный надправительственный наднациональный самый главный орган, и предложить Кудрину его возглавить. Это идея команды Грефа. То есть, некий условный «центр реформ», который начнет реформировать всю систему госуправления. А из другого, условно назовем его, глазьевского лагеря Путину предлагают создать надправительственный орган госплановского типа. Вот он сейчас думает, выбирает. Это все к тому же разговору о развилке.
И, если пока представить, что Путин выберет первый вариант. Может ли такой условный «центр реформ» оказаться эффективным и может ли его деятельность привести к реальным реформам?
Нет. Но, все-таки, создание его было бы небесполезным. Может, он смог бы защитить, предостеречь президента и правительство от очевидных глупостей.
Ну, в общем, это, если что, будет такая очередная имитация реформ.
Мы имеем того президента, которого имеем. Он на развилке. Ему одни говорят: «давай, Госплан возродим» а другие — некий либеральный центр реформ предлагают. Вот он думает, выбирает.
Да, а цены на нефть тем временем падают... А вот сторонники либеральных реформ, как себе представляют — что делать с геополитическими амбициями президента? Что разве можно, вот так взять и от них отказаться?
Да Путин уже давно внутренне сдал все эти днры и лугандоны. Просто пытается сдать их подороже, а губит его жадность. Ему на определенном этапе казалось, что он всех обдурил. И так, может быть, и было, но он заигрался на юго-востоке Украины, и пришлось чтобы из этой авантюры выпутаться, влезть в следующую авантюру. Теперь он, думаю, давно внутренне уже сдал Асада. И сейчас ситуация в Сирии для него лишь вопрос торга. Учитывая, что его западные партнеры люди тоже, прямо скажем, достаточно циничные, он еще надеется как-то сторговаться.
Если вернуться к экономической ситуации. По-моему, все споры относительно наших тут перспектив сводятся вот к чему: есть ли у нынешней системы запас прочности, чтобы довольно долго находится в таком вот загнивающем кризисном состоянии, или, все-таки, скоро все начнет стремительно сыпаться. То есть, наш ждет «ужасный конец» или «ужас без конца»?
Ну, это еще, все-таки, совсем не ужас-ужас. А, вообще это чрезвычайно интересный вопрос. Запас прочности краткосрочный у системы безусловно есть: есть резервный фонд, есть «переходящие остатки», есть огромное количество неэффективных трат, теоретически можно представить, что можно перестать воровать или хотя бы как-то ужаться в этом смысле. И они даже пытаются, как умеют. В окружении президента идут большие, я знаю, конфликты вокруг Газпрома, который доили, как хотели все. Сейчас Миллер, который поставлен стеречь лавку, уже говорит: давайте как-то скромнее, денег на все и на всех не хватает, а многих эти его заявления очень раздражают. Но резервы такого рода у системы есть. И можно пытаться их мобилизовать. Более того, ведь 8 лет назад примерно у нас бюджет чудно балансировался при такой же ровно цене на нефть и даже ниже. И тогда было первое бюджетное правило — все что мы получаем от продажи нефти свыше 28 долларов за баррель будет отправляться в Резервный Фонд и Фонд Национального Достояния. И тогда было ощущение, что денег, в общем-то хватает, и пенсионерам, бюджетникам, армии стали побольше подкидывать. Но тут важен другой момент. Все эти годы в стране, как Вы знаете, был консенсус, свято соблюдавшийся неписаный договор между властью и обществом: власть обеспечивает нам устойчивый, зримо растущий уровень жизни, мы в ответ закрываем глаза на коррупцию, фальсификацию выборов, ограничение демократических свобод и прочие безобразия. Именно этот консенсус и был основой всей путинской системы и, так называемой, стабильности. Сейчас власть во второй раз после 2008-09 гг. этот брак по расчету нарушает. Происходит зримое падение уровня жизни. И сейчас, в отличие от того кризиса, это всерьез и надолго. И вот, отвечая на ваш вопрос — «посыпется ли» — это зависит прежде всего от реакции людей на очевидное падение уровня жизни и нарушение неписаного договора. Я думаю, что холодильник может начать одолевать телевизор в этой ситуации. Я много езжу по регионам, и вижу нарастающее недовольство по конкретным пока поводам. Вот, если слабые пока гражданские протесты сольются с экономическим протестом путинского электората — все может посыпаться. И власть это чувствует. Поэтому так и растерялись они во время протестов дальнобойщиков. Вот уж, вроде бы, исключительно путинский электорат, а прижали их, и вышли протестовать. Если такой экономический протест сольется с гражданским — это будет ударом по нынешней системе. И это сейчас главный политический риск для Путина. Тем более, власть в тучные годы взяла на себя огромное количество социальных обязательств и перед бюджетниками, и перед опорой режима - силовыми структурами. А выполнить эти обязательства она не в состоянии. Тем более в отсутствии консенсуса элит.
А что там сейчас, кстати, с этим консенсусом?
Его никогда и не было, конечно. Просто, в хорошие времена всем на все хватало и президенту легче было маневрировать, а сейчас разборки уже идут вовсю, и в самом ближнем круге и, вообще, во власти.
Недавние громкие заявления Грефа о том, что «Россия — страна дауншифтер», и о том, что «мы проиграли» — это свидетельство этих разборок? Он до кого, вообще, такими заявлениями хотел достучаться? До общества или до президента?
И до президента, думаю. И до, так называемых, «86 процентов» — чтобы подготовились затягивать пояса и дальше.
А как бы Вы охарактеризовали внутренне состояние представителей, так называемого, «экономического блока» в правительстве? Это паника или...
Не то чтобы паника. Они на своей внутренней развилке находятся, я думаю. Будучи профессиональными и неглупыми людьми они понимают, что полумерами ситуацию не исправишь, что нужны кардинальные перемены. И понимают, что президент к этому не готов. А значит с нравственной точки зрения ситуация тяжелая: либо надо подавать в отставку, либо продолжать сохранять «хорошую мину», повторять эти мантры про то, что «дно достигнуто», говорить то, во что сам ни минуты не веришь. При этом, мы имеем конкретную ситуацию. В Кремле сидит конкретный человек 63-х лет...
Он, кстати, как Вам кажется, и дальше намерен там сидеть, и после 18 - го года?
Думаю, он настроен сидеть и дальше. И пока, как мы говорили, у него есть общественная поддержка. Конечно, все эти рейтинги дело такое. Мы помним, как в начале Первой мировой люди целовали полы френча Государя — императора, и какая массовая патриотическая истерия была, а через два с половиной года его не защищала даже личная охрана. И советская власть оказалось колосом на глиняных ногах. Так что рейтинги, вещь условная, конечно. Но сегодня мы имеем то, что имеем: нет массового протеста, нет такого общественного лидера, каким в свое время был Борис Николаевич Ельцин (появись такой в 11-12 гг, все могло с протестным движением тогда закончится иначе), нет независимых СМИ (вот вы еще как-то в инернете держитесь, да еще пара-тройка редакций и все), есть, по-прежнему, зомбирующая пропаганда, куда более эффективная, чем советская. Вот такая у нас пока ситуация. И все, в том числе, и люди во власти, действуют в рамках этой пока ситуации.
И в рамках это ситуации всем пока остается, как я Вас поняла, надеяться только на то, что у одного человека к Кремле остался инстинкт самосохранения?
Отчасти, так. Но при этом, я сторонник активных действий, я участвовал во всех протестных акциях, и в выборах со своей партией пытался участвовать, но не допустили. В общем, делай, что должно, что еще тут можно сказать. Важно пытаться вырабатывать какие-то программы. Рецепты выхода из этого кризиса. Кто знает, в какой момент, эти рецепты срочно понадобятся.
А есть ли у кого-то сейчас такие рецепты, и можно ли еще с их помощью помочь пациенту, когда все общественные институты разрушены и дискредитированы, и нет уже доверия ни к кому. Вот ведь часто и либералам из "охранительного" лагеря говорят: вы «поураганили» в 90-ые, вернетесь к власти – лучше не будет. Вот представим, что вернулись Вы, спустя два с лишним десятка лет в кресло министра экономики, какие первые решения приняли бы Вы и ваше правительство?
Понимаете, эти решения, на самом деле очевидны. Причем, есть реформы, последствия которых не наступят завтра, то есть, нельзя надеяться, что вот мы их примем, и завтра начнется оздоровление экономики. Но именно эти решения являются первоочередными. Это, прежде всего, судебная реформа, восстановление доверия к суду. И как проводить эту реформу понятно, тут есть четкие совершенно алгоритмы действий. И есть решения чисто экономические, бюджетные: например, ликвидация диспропорций в бюджете в пользу ВПК и силовиков. Нельзя жить с таким бюджетом, как будто страна собирается на военное положение переходить. То есть, рецепты есть, и их применение может привести к выздоровлению. Но, конечно, главный вопрос будут ли эти рецепты выписаны.
